Entrevista a Olga Castanyer
«Si yo no me quiero o no me respeto a mí misma, difícilmente voy a saberme hacer respetar ante los demás», afirma Olga Castanyer, psicóloga clínica especializada en asertividad, que dirige el Gabinete Psicopedagógico Sijé desde hace veinte años.
Entrevista por Francesc Miralles
Transcripción y redacción por Isabel del Río
Desde entonces imparte numerosos cursos sobre estrategias asertivas y autoestima,además de ofrecer terapias personalizadas. Ha publicado cinco libros sobre el tema y actualmente dirige el sello Serendipity, de Desclée.
Su último libro es Quiero aprender a quererme con asertividad, publicado por la misma editorial. Nada más empezar la entrevista nos explica:
«La persona tiene que aprender a cuidarse y velar por sí misma independientementedel entorno. Porque si una persona depende de los demás, aunque esté rodeada de personas amorosísimas que la quieren incondicionalmente, se va a sentir mal.»
He visto en tu biografía que trabajaste diez años en el teléfono de la esperanza, ¿cómo ha sido esta experiencia?
Me llevé sobre todo el respeto hacia las personas y hacia la decisión que puedan tomar. El servicio en cualquier teléfono de atención a crisis es de absoluto respeto hacia lo que la persona decida. Es decir, aunque la persona te diga “Me quiero suicidar”, tu misión es de acompañamiento, no puedes decidir por ella. Si a través de acompañar y empatizar con la persona, logramos que desista de esta idea suicida, eso es lo que todos lo intentamos. Pero nuestra misión es acompañarla en su malestar.
Cuando alguien tiene un malestar psicológico muy grande, la sensación que tienes es que nadie te comprende, ¿cómo se acompaña a alguien que se encuentra en un momento crítico?
La clave es empatizar. Intentar comprender a la persona desde dónde te está hablando, desde sus emociones. Todos los seres humanos tenemos las mismas emociones. No existe ninguna emoción que yo no pueda vivir, y viceversa. De manera que, a pesar de que pueda parecer que la otra persona te está hablando desde una emoción muy fuerte de desesperanza o de negación de que haya nada bueno, etc., esas emociones las has tenido tú también en algún momento, así que siempre se puede conectar con la persona.
La persona que está en crisis, independientemente de qué le ha producido la crisis, siempre se siente muy sola. Se siente sola en su crisis y como la única que tiene está experiencia o sensación que le hace pensar, por ejemplo, en quitarse la vida. Acompañar para que esta persona se dé cuenta de que no está sola en su malestar… eso mueve montañas.
Por tus libros, talleres y entrevistas, veo que tocas mucho la autoestima y la asertividad. Antes de entrar más profundamente en el tema, ¿cómo se relacionan autoestima y asertividad?
Están muy unidos. Si yo miro dentro de mí y no veo nada que sea digno de ser querido o valorado, esa sensación es terrible, entonces necesitaré hacerme muy querible, valorable ante los demás, para que los demás me quieran, me valoren, me digan que soy digna de ser querida, que es lo que yo no siento dentro de mí. Con lo cual, de alguna manera dependo de los demás. Me tengo que supeditar a la opinión de los demás o a la reacción de los demás para hacerme muy querible, muy valorada. Eso es una baja autoestima.
Una persona que tiene una baja autoestima porque ha sufrido un maltrato por parte de su familia, o ha sufridobulling en la escuela, o tiene unas calificaciones muy por debajo de lo que querría… ¿Cómo consigue darle la vuelta a esto? ¿Por dónde empezarías a tratar ese problema, cuando es algo que se lleva de años?
Bueno, en primer lugar, hay que contarle o dejarle claro a la persona —aunque sólo sea de cabeza, por el momento—, que cuando tenemos autoestima baja dependemos, nos supeditamos, al exterior. En cambio, cuando hay buena autoestima, dependemos de nosotros mismos. Para lograrlo hay que aprender a escucharnos.
Aprender a escuchar nuestras emociones, a escuchar cuando nos estamos sintiendo mal nos permite velar por nosotros; un poco es transmitirnos la idea de: “Mira, nadie va a velar por ti. Nadie te va a cuidar como tú sabes que necesitas ser cuidado. Deja de depender ya de que los demás te cuiden o sepan lo que necesitas, porque nunca te van a dar lo que tú necesitas”.
Tenemos una herramienta estupenda, que es nuestro propio cuerpo, para saber cuándo necesitamos algo. Por ejemplo: estás en una reunión, hablando con gente y de pronto te sientes mal. En ese momento quizá no tienes tiempo de analizar, pero luego, la persona con buena autoestima, se acordará y pensará “Uy, aquí me he sentido mal, ¿por qué será?”.Porque si me he sentido mal es por algo, no es porque yo sea tonta o sea una sensiblera. No, es por algo que para mí es importante. Vamos a pararnos a ver qué fue, qué pensé. Hay que atender esa señal que nos manda el cuerpo. Así se inicia un recorrido para que la persona se lleve bien consigo misma y cuide de sí misma.
Muchas personas con baja autoestima dicen que su entorno las oprime, las desprecia, o bien que les transmiten mensajes negativos. ¿Un paso previo sería cambiar de círculo? ¿Frecuentar amistades y relaciones más nutritivas?
A priori, da igual el entorno. La persona tiene que aprender a cuidarse y velar por sí misma independientemente del entorno. Porque si una persona depende de los demás, aunque esté rodeada de personas amorosísimas que la quieren incondicionalmente, se va a sentir mal.
Eso a priori y un poquito en teoría. Porque luego, si me viene un paciente con bajísima autoestima, y que está con una pareja maltratadora, evidentemente, esta pareja maltratadora apenas le va a permitir desarrollarse a sí misma. En esos casos, tendría que cambiar de entorno, separarse. Pero lo principal es uno mismo.
¿Y cómo conseguimos que no nos importe la opinión de los demás? Porque, de manera natural, desde que somos niños, buscamos la aprobación de los padres, de los maestros y eso se prolonga en la edad adulta. ¿Cómo se consigue hacer el clicde “Yo hago esto, Yo soy esto” y no supeditarlo a esa aprobación?
En primer lugar, de pequeños dependemos y es cuando tenemos que depender de nuestro entorno; ahí lo bueno es depender de nuestros padres. Pero llega un momento en que, si la educación ha sido de amor y respeto incondicional al niño, el pequeño pasa a depender de sí mismo; ya no depende de los demás.
Pero hay veces en que esto no sucede. Si la educación no ha sido de amor y respeto incondicional, la persona andará toda la vida buscando papás y mamás en los demás, que le cubran eso que no le han cubierto sus padres.
Un niño que tiene una educación sana, ¿a qué edad daría este paso por sí mismo?
En la adolescencia. A partir de los doce-trece años empieza el proceso. La adolescencia es la edad en que realmente te cuestionas o te planteas todo lo que te han dicho tus padres, lo pasas por la batidora y te quedas con lo que te conviene, con lo que te viene bien. Luego, de adulto, te has quedado con lo que tú has decidido que quieres de lo que te dieron tus padres.
Se te conoce como autora por el tema de la asertividad. ¿En qué momento de tu carrera viste que este era un tema importante? ¿Cuándo te interesó la asertividad para dedicarle varios libros y centrarte en este trabajo?
La respuesta no es nada glamurosa. Estaba yo en quinto de carrera cuando un profesor nos ofreció varios temas para elegir uno y hacer un trabajo. Y yo escogí la asertividad porque no sabía lo que era. Parece que el trabajo gustó y, cuando terminé la carrera, este mismo profesor me ofreció dar cursos de asertividad a los alumnos. A partir de ahí empecé a hablar de ello.
Lo que sí surgió luego fue el tema de la autoestima. Es decir, yo daba cursos de asertividad basados en unas técnicas para reafirmarte, para hacerte respetar, para respetar al otro… Y me fui dando cuenta de que si uno no se respeta a sí mismo, si no hay autoestima, no es capaz de hacerse respetar por muchas técnicas asertivas que se aprenda de memoria.
¿Se puede ser asertivo siendo amable? Por ejemplo, un alemán para un latino puede resultar chocante, porque dice las cosas muy claras, sin filtro. ¿Cómo se puede ser asertivo sin herir los sentimientos de los demás?
Asertividad es 50% respeto por uno mismo y 50% respeto por el otro. Entonces, en ningún caso la asertividad puede ofender al otro. Si ofende al otro, o le hace sentir mal, es que no has sido asertivo. Ya sea porque te has expresado mal o porque en el fondo no le estás respetando.
Claro que depende de la cultura, en Alemania te dicen las cosas así, tal cual, pero es que también se acepta. En España no, aquí hay que decir las cosas amablemente, te tienes que poner en el lugar del otro.
En tus cursos de asertividad, ¿dónde empiezan los alumnos a trabajar para adquirir ese valor? Porque también es un tema de saber manejar bien la comunicación…
Una cosa que no se suele tener en cuenta, y que es importantísima para la comunicación, es la comunicación no verbal. Por lo que, una de las primeras cosas en los cursos es hacer caer en la cuenta a la persona —a partir de rol playingetc.— de las instrucciones que está emitiendo a los demás, respecto a cómo tienen que tratarle.
Instrucciones. La palabra es interesante. Es decir, ¿está pidiendo ser tratado de determinada manera? ¿Me puedes poner un ejemplo de una instrucción que damos y de la que quizá no somos conscientes?
Si tú me planteas algo, por ejemplo, me preguntas si quiero ir a una fiesta el sábado que viene. Yo te puedo decir “Pues no, no, no puedo a ir…”, o te puedo decir “Mira, no esta vez no iré. A ver si a la siguiente puedo”, o te puedo decir “Pues no, no voy. Si es que siempre me estás preguntando, hombre. ¡Que no! No voy a ir a tu fiesta”. En la primera ha sido una forma sumisa, es un “Convénceme o insiste, porque al final terminaré yendo”. La segunda sería la asertiva y la tercera sería agresiva.
Sumisión, asertividad y agresividad.
¿Cuándo decidiste hacer un libro de lo que practicabas en los cursos y enseñabas a tus pacientes?
El mismo profesor que me animó a dar las clases —era quien dirigía en su momento la colección Serendipity, que ahora dirijo yo—, me ofreció escribir segundo libro de la colección. Y a partir de ahí han ido llegando los proyectos.
¿Y qué te ha parecido que un libro titulado La Asertividad, que es una palabra que no usamos habitualmente, tenga cuarenta ediciones? ¿No te ha sorprendido el interés que has convocado con el libro?
Sí. Me sorprendo día a día.
¿Cómo resumirías las claves de una persona asertiva?
Una persona asertiva es aquella que piensa, siente y actúa como tal. Eso significaque cree en unos derechos para sí misma y para los demás —esto es muy importante. Y en las situaciones que siente que estos derechos están siendo transgredidos, se transmite auto-mensajes como por ejemplo: “Esto que me ha dicho esta persona me ha dolido, voy a preguntarle por qué me lo ha dicho”. Entonces se da instrucciones para velar por sí misma. Y finalmente, actúa de forma asertiva. Es decir, utiliza estrategias o formas de hablar asertivas, verbales y no verbales; existe todo un listado de formas asertivas de decir las cosas.
Una persona que tiene una baja autoestima porque ha sufrido un maltrato por parte de su familia, o ha sufridobulling en la escuela, o tiene unas calificaciones muy por debajo de lo que querría… ¿Cómo consigue darle la vuelta a esto? ¿Por dónde empezarías a tratar ese problema, cuando es algo que se lleva de años?
Bueno, en primer lugar, hay que contarle o dejarle claro a la persona —aunque sólo sea de cabeza, por el momento—, que cuando tenemos autoestima baja dependemos, nos supeditamos, al exterior. En cambio, cuando hay buena autoestima, dependemos de nosotros mismos. Para lograrlo hay que aprender a escucharnos.
Aprender a escuchar nuestras emociones, a escuchar cuando nos estamos sintiendo mal nos permite velar por nosotros; un poco es transmitirnos la idea de: “Mira, nadie va a velar por ti. Nadie te va a cuidar como tú sabes que necesitas ser cuidado. Deja de depender ya de que los demás te cuiden o sepan lo que necesitas, porque nunca te van a dar lo que tú necesitas”.
Tenemos una herramienta estupenda, que es nuestro propio cuerpo, para saber cuándo necesitamos algo. Por ejemplo: estás en una reunión, hablando con gente y de pronto te sientes mal. En ese momento quizá no tienes tiempo de analizar, pero luego, la persona con buena autoestima, se acordará y pensará “Uy, aquí me he sentido mal, ¿por qué será?”.Porque si me he sentido mal es por algo, no es porque yo sea tonta o sea una sensiblera. No, es por algo que para mí es importante. Vamos a pararnos a ver qué fue, qué pensé. Hay que atender esa señal que nos manda el cuerpo. Así se inicia un recorrido para que la persona se lleve bien consigo misma y cuide de sí misma.
Muchas personas con baja autoestima dicen que su entorno las oprime, las desprecia, o bien que les transmiten mensajes negativos. ¿Un paso previo sería cambiar de círculo? ¿Frecuentar amistades y relaciones más nutritivas?
A priori, da igual el entorno. La persona tiene que aprender a cuidarse y velar por sí misma independientemente del entorno. Porque si una persona depende de los demás, aunque esté rodeada de personas amorosísimas que la quieren incondicionalmente, se va a sentir mal.
Eso a priori y un poquito en teoría. Porque luego, si me viene un paciente con bajísima autoestima, y que está con una pareja maltratadora, evidentemente, esta pareja maltratadora apenas le va a permitir desarrollarse a sí misma. En esos casos, tendría que cambiar de entorno, separarse. Pero lo principal es uno mismo.
¿Y cómo conseguimos que no nos importe la opinión de los demás? Porque, de manera natural, desde que somos niños, buscamos la aprobación de los padres, de los maestros y eso se prolonga en la edad adulta. ¿Cómo se consigue hacer el clicde “Yo hago esto, Yo soy esto” y no supeditarlo a esa aprobación?
En primer lugar, de pequeños dependemos y es cuando tenemos que depender de nuestro entorno; ahí lo bueno es depender de nuestros padres. Pero llega un momento en que, si la educación ha sido de amor y respeto incondicional al niño, el pequeño pasa a depender de sí mismo; ya no depende de los demás.
Pero hay veces en que esto no sucede. Si la educación no ha sido de amor y respeto incondicional, la persona andará toda la vida buscando papás y mamás en los demás, que le cubran eso que no le han cubierto sus padres.
CÓMO GANAR ASERTIVIDAD
«Imagínate que te puedas relacionar libremente con todo el mundo, sin sentirte obligada a comportarte de una forma concreta y, a la vez, sin enfadarte ni desesperarte con los demás (…)
Pada poder afrontar una dificultad, tenemos que dividirla en situaciones concretas y analizar estas en profundidad, para ver qué hacemos exactamente en dichas situaciones, qué nos decimos, cómo nos sentimos y, sobre todo, por qué estamos actuando de esta forma que no deseamos.»
Quiero aprender a quererme… con asertividad
Olga Castanyer, Desclée de Brower
Dentro de los cuatro pasos para el cambio, que explicas en uno de tus libros, empiezas por la motivación. ¿A qué te refieres dentro de este contexto con “motivación”?
A motivación para cambiar, que de alguna manera es autoestima: “Siento que merezco cambiar para tratarme a mí misma como merezco, porque siento que merezco respeto, siento que lo valgo…”.Si sigo supeditándome, me estoy auto-engañando, no hablo para que los demás no se enfaden, y si hago esto no estoy lista para cambiar.
Después hablas de la auto-observación. ¿Aquí te refieres a lo que comentabas de estar atento a las sensaciones? ¿O hay algo más?
Es eso y más. Dentro de mi vertiente cognitivo-conductual, digo que en esta fase hay que saber de qué estamos hablando. Porque cuando tenemos un problema, lo vemos como algo abstracto, algo que está encima de nosotros y así lo planteamos también. Por ejemplo, decimos cosas como: “Me siento mal con la gente, ¿qué hago?”. Y así no podemos hacer nada, sólo vamos a conseguir que el otro nos dé consejos que no nos van a servir de nada. Si queremos saber qué hacer con un problema, primero hemos de cogerlo, partirlo a cachitos y ver de qué va, punto por punto. Entonces, ese partirlo a cachitos es una intervención previa.
Así que, antes de nada, vamos a observarnos. Es decir, ¿en qué situaciones o con qué personas nos sentimos mal? Luego, en estas situaciones o con estas personas,¿qué nos decimos, cómo nos sentimos y qué hacemos?
El tercer punto de tu manual trata sobre escoger la estrategia de intervención. No hay una sola manera de aplicar la asertividad, hay diferentes vías según la situación. ¿Es así?
Sí, efectivamente. En estrategias de intervención, tenemos por un lado algo más interno, donde estaría localizar el malestar en el cuerpo, ver qué derecho se ha transgredido para que me haya sentido mal; y luego algo ya más externo, que sería cómo transmitir esto a la otra persona con respeto.
La siguiente fase es implementar. ¿Esto sería llevarlo a cabo, o implica más cosas?
A este punto le doy énfasis porque mucha gente se frustra. Lee el libro y dice “Oh, estupendo, esto parece muy fácil. Mañana mismo le digo a mi jefe…”, pero claro, después hay que ponerlo en práctica, y cuando llamas a la puerta, tu jefe te salta con un “¡Qué quieres!”, y se te van todos los buenos propósitos. Y entonces la gente se dice que el libro no sirve, o ellos no sirven.
Implementar significa paciencia. Es ir poco a poco y con unas pautas: preparar las situaciones que uno tenga que preparar, no esperar que en medio de la situación a uno se le ocurra una brillante idea asertiva… Bueno, una serie de pasos.
¿Me puedes poner un caso práctico de exceso de asertividad?
Pongamos a una persona que siempre ha sido extremadamente tímida y pasa a ser quizá demasiado asertiva, es decir, que siempre que ve un conflicto lo plantea. Esta persona, con el tiempo, descubre que así se mete en más problemas que otra cosa, que a veces callando y dejando que las cosas sucedan, se acaba por poner todo en su sitio. Y a esta conclusión llega después de pasar una época en que siempre está en guerra por seis o siete frentes, y no porque sea agresiva, sino porque cuando ve que hay algo que no está bien, pone mails y lo comenta.
La pregunta supongo que sería: ¿Cuándo callar y cuándo reivindicar? ¿Cómo encontrar el punto medio?
Aquí lo que veo es una falta de empatía. Es decir, es necesario ponerse en todo momento en el lugar del otro y pensar con empatía, así como en las consecuencias de mi reivindicación.
Hay que pensar en la consecuencia de dos formas. Por un lado, ponernos en el lado del otro, en cómo le va a caer esto que yo le voy a escribir o decir, y en segundo lugar, cómo va a reaccionar. Igual esa persona se siente cuestionada y se revuelve con “Pues tú más”, y aquí empieza una rueda de gasto de energía para nada. O igual resulta que hundimos a la persona, que se deprime y piensa que no vale para nada. Y tenemos que ver si realmente nos compensa.
En el manual de Dale Carnegie, el autor comenta que cuando criticamos, normalmente sólo conseguimos que la otra persona se ponga a la defensiva, y que la mayoría de veces es mejor ofrecer un elogio bien colocado, que nos dará mejor resultado.
Estoy totalmente de acuerdo. Pero esto son habilidades sociales, no asertividad.
La asertividad empieza en el “Yo siento que no se me ha respetado”o cuando yo quiero poner un límite, de manera que no es tanto criticar al otro.
A veces, sin darnos cuenta señalamos al otro, y ahí es donde entran las habilidadesasertivas. Por ejemplo, hemos estado hablando de la estrategia asertiva llamada asertividad empática, que comienza poniéndote en el lugar del otro. Si tú quieres decirle a una persona que no estás en absoluto de acuerdo con eso que ha dicho, puedes decirle “No estoy de acuerdo, no haces más que decir tonterías”, o le puedes decir “Comprendo que, desde tu punto de vista, esto sea así y así. Pero desde mi punto de vista esto es asá y asá”. Que el otro vea que su posición es respetada para que, de ahí, pueda nacer el debate.
Entrevista por Francesc Miralles
Transcripción y redacción por Isabel del Río